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標題: 日本偷襲珍珠港是否當時最好的選擇 [打印本頁]

作者: grafit 時間: 2014-3-24 12:08 AM 標題: 日本偷襲珍珠港是否當時最好的選擇

如題, 因為當時的石油禁運, 亞洲地區的利益分配，再加上日本的國策，跟美國遲早是要開戰的，那麼日本發動珍珠港之役是否此情況下的最優選擇呢? 如果美國的航母編隊沒有碰巧外出，日本在太平洋戰爭中有沒有可能達成當初的戰略目的, 把美國逼到談判桌上?

如果你們認為日本當時還有其他更好的選擇的話, 那日本當時的最優決策應該是甚麼?

作者: dionys999 時間: 2014-3-24 01:08 AM

本帖最後由 dionys999 於 2014-3-24 01:09 AM 編輯

偷襲珍珠港只是一個序曲..日本的敵人又豈只美國??
如果真是如此..後續打掉美國殖民的菲律賓就好
為何又去佔英國的香港新加坡..法國的越南..甚至還想動澳洲??

當希特勒和英國形成消耗戰時..開啟第二戰線..去動蘇聯
日本也是無法如期迫使中國投降..也開闢第二戰線..偷襲珍珠港
以廣義的來說..問題就是在掠奪消耗戰所需的資源..更甚而切斷主戰場所有的可能奧援..
然而就算如此..美國在珍珠港事件前..並不認為日本蠢到敢動手

畢竟無限戰爭的代價和風險極大..把美國逼向同盟國..除了白癡..誰都不會如此做
所以不管事前事後..動珍珠港是否為當時最好的選擇??不妨看看希特勒吧..
希特勒明知美國在經貿.軍援上都暗助英國..但對美國就是三令五申自己的部隊..小心翼翼..忍了又忍
不為什麼..第一次世界大戰的殷鑒不遠..希特勒不想犯同樣的錯誤..

但日本不這麼想..當時日本的艦隊航母已經9艘..美國才6艘..
只要打掉在東太平洋的三艘航母..美國的海權就等於全軍覆沒..無力在海上和日本爭霸
其結果版大也看到了..

但就算美國航母被日本如願轟掉..美國也不會被迫上談判桌..
看後面的菲律賓就知道了..日本打菲律賓..也是相同的算盤..希望逼美國上談判桌
當時日本唯一清醒的..就是山本五十六大將..他留美..很清楚美國的工業動員能力
後果也不幸被他料中..
只是山本後來雖取得珍珠港的勝利..但後來變成日本錯誤戰略下的冤魂..
事後也證實..山本五十六極力反對日本當時出乒珍珠港..連他都認為不智..當然不是最好的選擇

作者: grafit 時間: 2014-3-24 01:34 AM

我也認為是不智，但我想問的其實是在當時的情況下日本是否有更優的選擇?
因為持續跟中國消耗下去會對日本做成很大的負擔，如果當時日本不對美國開戰，那麼日本應該會被中國活生生的耗死?另外盟軍肯定也不會坐視日本慢慢的整合中國的戰爭資源吧, 一定會在其背後搞些小動作的。所以我想知道的是日本當時除了對美開戰後會否有更好的選擇?有的話又是甚麼?
如果當時日本沒有更好的選擇的話, 那雖然對美開戰是不智的，但那也沒的選了, 不是嗎? 要是讓美國準備好後再開戰或是等到美國主動參戰，到時日本可能連太平洋戰爭初期的優勢也保不住，在美國措手不及的情況下開戰說不定還有一點點的機會。

作者: danny0714 時間: 2014-3-24 04:15 AM

dionys999 發表於 2014-3-24 01:08 AM
偷襲珍珠港只是一個序曲..日本的敵人又豈只美國??
如果真是如此..後續打掉美國殖民的菲律賓就好
為何又去佔 ...

噗
山本五十六就是制訂偷襲珍珠港計畫的人
在他的堅持之下
永野修身海軍大臣跟海軍參謀本部被迫答應山本的要求
不過只允許他偷襲珍珠港

他反對跟美國開戰
因為他知道日本的國力跟美國沒辦法比
但是他接受了戰爭將近的事實
認為與其跟美國玩消耗戰倒不如主動出擊
期待這項偷襲能給皇軍半年到一年的戰略優勢
讓美國海軍在日軍進攻東南亞時不能攔阻

山本只是清楚的意識到如果要打美國
一定要從夏威夷打到舊金山
再從舊金山打到華盛頓逼迫美國簽和約
要不然以美國的工業實力
日本不可能跟美國匹敵
結果不幸言中
在中途島海戰之後日本海軍失去優勢
從此太平洋戰場攻守交換
日本也損失了不僅僅四艘航母
更損失了一堆優秀的飛行員

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-24 05:24 AM

我覺得版大只要比較一下二戰時美國日本造航母的速度就能得到答案了。

“外行談戰术，內行談后勤。”

日本可以摧毀一支美國艦隊，但是無法削弱美國無限的工業潛力。
美國可以造出N支艦隊，結果始終是把日本玩死。

作者: chunghanglin 時間: 2014-3-24 10:01 AM

時機沒有錯，對缺乏物資的日本而言，晚打不如早打，不過日本當時應該要停止戰爭才是最好的作法

日本攻擊珍珠港並不能叫偷襲,在此之前美國已經派出他的軍隊提供彈藥等物資協同蔣中正作戰，除非日本要放棄戰爭，不然針對敵方的軍事設施攻擊是早晚的事情，美國早就對日發動戰爭，只差沒有宣戰而已，山本五十六的計畫並沒有錯，但是當時日本軍方的想法很幼稚，一戰即止的想法只是孩童們的幻想，各國發動戰爭，都是以摧毀敵方軍事力量及後勤為目標，即然要打，就必須確保後續能毀傷美國工業實力的持續攻擊，美國攻擊各國時，都是將敵國人民列入毀滅範圍的，這才是對的

作者: grafit 時間: 2014-3-24 11:24 AM

或許我的問題不太清楚，可以再次強調一下
我要問的不是發動珍珠港之役是否不智(這是肯定的)，而是以繼續擴張的大方針為前提下，珍珠港之役是否當時的「最優」選擇? 如果版友們覺得並不是最優，那麼可以把心目中的「最優』方案拿出來討論下。如果已經是「最優』的話, 那麼當年日本的決策並沒有錯，錯的只是繼續擴張的大方針。

作者: mu119 時間: 2014-3-24 01:19 PM

就以南下策略來說時機是對的畢竟這時候美國已經開始對日本進行物資制裁再拖更久日本更沒能力達到目標只能說不管日本怎麼做菲律賓就是一個繞不過的坎而且日本也不會想要有一個強大的國家殖民地卡在本島跟南洋的重要海路上

所以其實不管南雲忠一敢不敢賭一把再次進行第三波攻擊把美軍的儲油槽船塢倉庫彈藥庫等等其實都不會影響到如果戰爭持續到底美國到最後一定會打贏的結論

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-24 02:51 PM

grafit 發表於 2014-3-24 11:24 AM
或許我的問題不太清楚，可以再次強調一下
我要問的不是發動珍珠港之役是否不智(這是肯定的)，而是以繼續擴 ...

我覺得不討論大方針，時機也不好。

正常的思維都要避免己方多線作戰，在對方多線作戰時實施打擊。

日本如果要南下：
下策是至少應該先從中國戰場抽身而去，集中資源于對美作戰。
中策是等待美國同德國開戰，美軍的資源集中在歐洲以后再動爪。
上策是挑動東南亞反抗戰敗的荷蘭和七葷八素的英國，自己順勢去“接收”印尼，馬來，香港，新加坡，擾亂緬甸和印度，截斷中國的補給線，從而緩解資源枯竭問題，也在談判中得到更多道義和實力籌碼。

總之，我覺得偷襲珍珠港簡直是對美國最有利的時機。

作者: chunghanglin 時間: 2014-3-24 06:14 PM

本帖最後由 chunghanglin 於 2014-3-24 06:27 PM 編輯

grafit 發表於 2014-3-24 11:24 AM
或許我的問題不太清楚，可以再次強調一下
我要問的不是發動珍珠港之役是否不智(這是肯定的)，而是以繼續擴 ...

日本發動大東亞戰爭是以解放白人殖民為戰略目的，聯合亞洲各國，包括泰國中國印度等，所以日本在中國扶殖親日政權，但這個戰略完全對日本沒有利益，單純是精神理念，日本如果想得勝應該把中國當殖民地才對，跟美國發生利益衝突進而戰爭，是早晚的事，在此之前中國必須攻下瘋狂的挖石油，而不是向東南亞進發向美國進發，那裡日本根本一無所獲，除了猴子跟土人...

當時日本軍部的攘夷思想根本是智障，這個世界本來就是弱肉強食的，白人殖民掠奪東亞南落後黃種人，完全是符合物競天擇...

日本沒有搞清楚美國歐洲各國為何強大，建設殖民地是沒有意義，掠奪才是最主要的，這樣子才能強大，雖然台灣也受益於日本的建設，我沒什麼資格說這話

作者: 丸井卜 時間: 2014-3-24 07:29 PM

當然不是最好的選擇吧......要同時面對兩條戰線，分兵乃兵家大忌！
如果日本沒有偷襲珍珠港，而集中力量放到中國，雖然西部未必能夠打下，但很可能將東部的地區肅清，變為資源產地

作者: grafit 時間: 2014-3-24 09:04 PM

丸井卜發表於 2014-3-24 07:29 PM
當然不是最好的選擇吧......要同時面對兩條戰線，分兵乃兵家大忌！
如果日本沒有偷襲珍珠港，而集中力量放 ...

我記得之前有過一個討論
內容好像是日本不偷襲美國, 轉而全力攻取中國的話能否改變2戰的局勢
但結論好像是不太可能的，以當時的情況來說，即使日本控制了中國，但也不太可能把中國的戰爭資源快速轉換成戰鬥力

而且當時日本正正是因為無法肅清中國戰區，所以才急於從其他途徑獲取資源的

作者: soldat 時間: 2014-3-24 09:35 PM

個人認為日本最佳選擇是不與德國結盟
轉為和同盟國聯合攻擊德國
這種狀態下
為了爭取日本的軍力
美國有可能默許日本在中國的行動

作者: dionys999 時間: 2014-3-24 10:54 PM

本帖最後由 dionys999 於 2014-3-24 10:55 PM 編輯

chunghanglin 發表於 2014-3-24 06:14 PM
日本發動大東亞戰爭是以解放白人殖民為戰略目的，聯合亞洲各國，包括泰國中國印度等，所以日本在中國扶殖 ...

換個角度來跟您說..大東亞共榮圈根本就是鬼話..
日本的南進..問題就出在石油..
以1930年代的石油產/耗量計算..日本含東北及台灣等三個區域每年均產值為45.6萬噸..但日本各項用油耗量就須160-180萬噸..
然而在中日開戰前後..日本囤備約兩年的儲備(約330-450萬噸)..但戰爭的耗量遠超過他們估計..
雪上加霜的是..1941年美國聯合英荷中斷了日本外購的油源..
而英國的婆羅洲.荷屬的印度尼西亞..就變成日本最迫切要解決的問題..
光婆羅洲一地..1930年的產量就達674萬噸..
而美國當時不管在石油政策及地理(菲律賓)..都剛好掐住日本的脖子

美國基於自身貿易及戰略的考量很明確..他不希望日本獨佔中國利益..更別說弄個魁儡政權的變相侵略..所以凍結日本資產..切斷原油及軍事用高辛烷汽油供應..

而1941年珍珠港事件前..基於上述美國聯合英荷的抵制..日本只能有兩條路選擇
一條是積極謀求與當時中國蔣介石的國民黨政府和談..希望透過和解來解除禁令
而同時日本也必須為萬一中國態度頑強..拒絕談判..制定B計畫--
這就是後來的珍珠港事件了

作者: chunghanglin 時間: 2014-3-24 11:23 PM

dionys999 發表於 2014-3-24 10:54 PM
換個角度來跟您說..大東亞共榮圈根本就是鬼話..
日本的南進..問題就出在石油..
以1930年代的石油產/耗量 ...

大東亞共榮圈本來就是夢話了...制定出兵東南亞白人殖民地解放黃種人的戰略，對日本而言，沒有任何利益，除了得到土人跟猴子之外，不能得到更多，=.=那些東東本來就是應該當奴隷的存在，為了應對美歐國家的反撲，還得徵收東南亞的資源導致東南亞黃種人的反抗，被捅一刀...至於珍珠港事件,請問發動這個能得到日本想要的東西嗎?

所以說其實日本一開始的戰略就是錯的！

日本真的要強大,一開始就必須完全的兵進中國,那裡有石油,也不需要建設,日本建設東北或者朝鮮半島,讓韓國人中國人恨透半邊天,我也是莫名奇怪為什麼要建設,浪費日本國力,資源挖走,強迫其他黃種人當奴隷,這才是對的!當年的美歐完全就是做這些事,所以他們能強大,撰寫歷史說自己正義，如果站在日本的角度來看，這才是日本該做的事，其實日本是輸在將其他黃種人也當人看，這是一個很大的錯誤

東打西打的說要解放什麼的，好像小學生...當年的日本軍部思維,完全幼稚化

當年的清帝國能強大，就是因為女真人以征服者的角度去踩在漢人的臉上，所以能強大，如果沒有歐美敲開中國的大門，清帝現在還是統治中國

作者: dionys999 時間: 2014-3-25 02:10 AM

當時中國東北的石油..
一則深度以日本當時技術根本無法到達..
再來大量的油頁岩..提煉成本也太高..總之看的到吃不到

荷蘭東印度的石油..日本很久就已經在那裡投資探勘且與荷蘭合作
1941年荷蘭談判時..荷蘭堅持不釋放開採及經營權
日本想油想瘋了..荷德國覬覦俄國個高加索油田動機相同..需求..迫使他行動

日本早在入侵華北時就犯了嚴重的戰略錯誤
已經佔據東北.韓國.及台灣的日本..過於膨脹的民族自信和經濟.領土野心
片面認為迫使當時實力虛薄的中國..是輕而易舉的事..所以才有三月亡華論..
路線也如同滿清入關的策略..以北向南..以華制華..
如果日本當時不犯躁進的狂妄錯誤..穩守住當時已經橫跨日韓中的領土..
歷史會是如何??可能都難有定論..不過肯定不會比後來一敗塗地來的差

作者: nkn22 時間: 2014-3-25 03:36 AM

本帖最後由 nkn22 於 2014-3-25 03:50 AM 編輯

dionys999 發表於 2014-3-25 02:10 AM
當時中國東北的石油..
一則深度以日本當時技術根本無法到達..
再來大量的油頁岩..提煉成本也太高..總之看的 ...

小日本不知道為什麼沒發現大慶油田,
總歸一句:先稱稱自己幾兩重,才去挑別人吧,軟的都吃不下,還吃硬的,
三歲小孩子莫名其妙跑去打大人一個耳光,找死!!

作者: rarara 時間: 2014-3-25 04:02 PM

應該先想辦法從中國戰場撤出來，在去打美國比較好

作者: grafit 時間: 2014-3-25 10:56 PM

從中國戰場撤出來後應該也沒必要去打美國了, 因為美日的矛盾是源於對中國利益的分配

作者: dionys999 時間: 2014-3-25 11:41 PM

本帖最後由 dionys999 於 2014-3-25 11:46 PM 編輯

nkn22 發表於 2014-3-25 03:36 AM
小日本不知道為什麼沒發現大慶油田,
總歸一句:先稱稱自己幾兩重,才去挑別人吧,軟的都吃不下,還吃硬的,
三 ...

按資料來看..日本知道大慶的油田..而且探勘過..只不過油源達1500公尺
必須了解..石油在當時雖已為必需品..但也是廉價品
沒記錯的話..到了戰後1970年前..石油每桶價格也不過1-2美元左右(等同現在18美元)
往前推三十年..價格應該更低了..
換句話說..當時的開採必須滿足淺層及運輸等兩條件..不然連本錢都賺不回來

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-26 01:12 AM

grafit 發表於 2014-3-25 10:56 PM
從中國戰場撤出來後應該也沒必要去打美國了, 因為美日的矛盾是源於對中國利益的分配 ...

我不太明白的事日本為什麼不選擇像1940年“接收”印度支那（越南）一樣，去挖英國和荷蘭的牆角，而是非要選擇去和美國硬干。從緬甸和印度的例子看，當地不是沒有人支持日本。

即使要硬干，我認為更明智的做法應該也是引誘美國艦隊勞師襲遠到西南太平洋的狹窄海域各個擊破。

作者: nkn22 時間: 2014-3-26 05:11 AM

dionys999 發表於 2014-3-25 11:41 PM
按資料來看..日本知道大慶的油田..而且探勘過..只不過油源達1500公尺
必須了解..石油在當時雖已為必需品. ...

不過這又出現了一個問題
即然小日本知道有大慶油田,
為什麼在他們油源被封之後不去開挖?

作者: grafit 時間: 2014-3-26 05:32 AM

nkn22 發表於 2014-3-26 05:11 AM
不過這又出現了一個問題
即然小日本知道有大慶油田,
為什麼在他們油源被封之後不去開挖? ...

好像是沒有足夠的開採技術
如果我沒記錯的話

作者: paulpierce34520 時間: 2014-3-26 09:04 AM

就算日本不偷襲恐怕老美也會找藉口參戰阿
因為他的嬤及英國都在打了
老美怎可能落居人後

作者: kyoandgto 時間: 2014-3-26 01:07 PM

日本當時幾乎稱霸亞洲!
可惜因為野心導致偷襲珍珠港!
讓美國決心要跨足到亞洲戰線..
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我覺得日本與德國雖都列為軸心國
但,應該不會聯手合作..畢竟當時兩國都相當高傲!!

作者: bbb51611 時間: 2014-3-26 02:34 PM

在完全壓制一邊戰線並且開始經營之前根本不宜發動另一線戰爭
開啟另一線戰爭只會讓原本戰線的敵人燃起希望
石油資源問題日本應著手從英美以外的國家尋求
如果資源上真無法得到補充時原本應該緩兵進軍才是

作者: dionys999 時間: 2014-3-26 04:39 PM

nkn22 發表於 2014-3-26 05:11 AM
不過這又出現了一個問題
即然小日本知道有大慶油田,
為什麼在他們油源被封之後不去開挖? ...

連中共20餘年後開挖大慶油田..都也是辛苦萬分..拿命去賭的
所有才會大肆宣揚"大慶精神"
其中可能也蘊含著..當時日本想要開採都沒辦法..所以中共很偉大

技術是一個問題..成本也是另一個問題
沒道理我花4.5美元..去開採不到1美元的石油
有很多事情要理解不難..
就譬如美國現在視為新希望的油頁岩..要不是油價動輒破百美元
一則開採已經有其價值.二則才會去發展其相對應的開挖技術

作者: at780823 時間: 2014-3-26 11:01 PM

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作者: nazighouls02 時間: 2014-3-26 11:23 PM

日本好戰的只顧前幾年戰爭的優勢不看後面的前景美國跟中國都是土地大的國家日本打中國已耗掉許多兵力根本不可能派大量陸軍去美國美國只要本土沒被打到戰爭動員力和資源是日軍的好幾倍且美國經濟也比日本好去動美國實為狂妄之選擇

作者: upbeat 時間: 2014-3-26 11:29 PM

關於日本海軍對抗美國海軍。
我們以後見之明，認為日本海軍應該引誘美軍深入、各個擊破，其實這樣的思維，當時日本好幾個戰略家已經想到，曾經爭論得很厲害，而且也有執行了，例如七成論和漸減戰略就類似日本版的海上地雷戰、地道戰-----慢慢地、偷偷地、一個一個消耗掉對方的軍艦。這些理論在維基和百度上都有一些簡單的介紹，這裡不多說，而偷襲珍珠港，其實也正是此種思維下的決策。至於引至狹窄海域決戰，也有，後來的菲律賓海戰就是。

這一切設想相當美好，削弱美海軍實力，方便進出東南亞，取得油源，暢通航道。
但結局就是日軍大敗。

為什麼這樣的戰略沒有意義，收不到實效？因為這種迂迴的思維只是以靜態的軍武統計數字來比較雙方戰力，所得到的實踐結果只是讓他手上的東西少了一些，卻不明白人家的口袋深度，立馬可以讓手上的東西重現，甚至滿出來，更勝以往。比如航母，日本10艘，美國6艘，日本贏了對嗎？對不起，我立馬造上百艘出來，還另外送好哥們英國幾十艘，如何？你日本損失一艘能受得住嗎？

至於原油
德國除了進攻蘇聯以攫取高加索油田，還在北非與英軍纏鬥，原因皆是繞不過同盟國對油源的掌握。若認為日本應該要從英法美之外的國家取得石油，那是忽略了大批產油的殖民地多於二戰之後才獨立的歷史進程。

簡白說，不打珍珠港，取得太平洋的主導權，掠取東南亞的油田，日本的戰爭機器會先停擺，以軍事擴張來維持的經濟局面也勢必崩潰；打了珍珠港，起碼衰減美軍太平洋艦隊的實力，也許還能賭贏，這是他們唯一的機會，沒有什麼更好的選擇。

日本好戰份子掌握了政府，以軍事領導一切，將國運至於賭盤之上，不是第一次，日俄戰爭就是一場豪賭，甲午戰爭也是，日軍都贏了，這就讓好戰份子堅信天佑日本，皇國不墜。光是一場甲午戰爭的賠款，對日本來說就是一本萬利，不但可以清償數倍於總歲入的國債，又為花錢如流水的海軍，增添了大舉擴軍的底氣。此戰若敗，就會面臨完全負擔不起的經濟壓力，而自明治維新以來所有朝向現代化的努力，也將徹底瓦解。

但結果是爽到了，這種甜頭，能不上癮？
挑戰大個兒，就是好戰者最好的賭局，同時也是翻身的唯一選擇。

美國的經濟總量、科技水準、工業實力，這些不在武器裝備比較表上面的事情，才更是贏得現代戰爭的勝負關鍵。但當時，大小加藤這些軍事戰略家們和我們一些軍迷有同樣的表現---都不想去細思量。

作者: dionys999 時間: 2014-3-27 12:45 AM

nkn22 發表於 2014-3-25 03:36 AM
小日本不知道為什麼沒發現大慶油田,
總歸一句:先稱稱自己幾兩重,才去挑別人吧,軟的都吃不下,還吃硬的,
三 ...

另外有些資料您必須注意..
美國在1930年前後..尤其是經濟大蕭條年代..實際軍力只不過是個二流國家
當時軍力排名..英法日排名前三..美國排名第十七..還在荷蘭比利時之後
別懷疑..
這是當時的陸軍部長麥克阿瑟在1931年在美國國會遊說擴充海軍軍力時的報告
所以當時日本打美國..並不能說小孩打大人
如果按正規的來..日本軍力還勝美軍一籌..這個柿子在當時並不硬

美國日後會崛起..是生產力及生產技術的總和遠超過日本
不只是日本..對德國也是
眾所皆知..德國當時的虎式坦克系列..論火力裝甲都是首屈一指
但就是敗給打不完..死了馬上又補上的美國薛曼和俄國的T-34坦克
更不用說與日本海上對決的美國..生產線的造艦方式如同下水餃..
到了1944年左右..美國打到台灣附近海域..航空母艦就達18艘..

1941年..日本會去先挑美國先下手..就是為了菲律賓
跨過菲律賓..才能入侵並掌握英屬巴達維亞及荷屬印尼的油田

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-27 05:04 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-3-27 05:08 AM 編輯

upbeat 發表於 2014-3-26 11:29 PM
關於日本海軍對抗美國海軍。
我們以後見之明，認為日本海軍應該引誘美軍深入、各個擊破，其實這樣的思維， ...

我覺得你的說法有一個重要的前提就是“擴大戰爭”。
我個人的看法是，當時日本擴大戰爭或許不是必然選擇，用一個比較時髦的术語就是“危機管控”。

30-40年代，日本有過多次成功的危機管控，就是制造事端的同時避免影響擴大——比如918事變，華北五省自治，吞並印度支那等——日本既造成了有利的既成事實，又避免了事態無限擴大。

其中最成功的案例，或許反而是蘇日交涉。日軍雖然在張谷峰和諾門罕沒占到便宜，卻通過戰略利益交換，達成蘇日中立互不侵犯的默契，從而保證了滿洲和朝鮮后方的長期安定。

恰恰在七七事變和珍珠港事件這兩個關鍵問題上，日本的危機管控完全失靈了。
如果說中國全面抗戰爆發，是日本“常在河邊走，總歸要濕鞋”，不斷在中國玩火的結果，那麼美日開戰，在當時似乎並不是不可避免的。

由于美國的民主政体和國內民意，美國對日本的容忍度其實是很大的——直到日本偷襲珍珠港之際，美國還在繼續和日本談判；美國提出的要求，無非也是日本逐步從中國撤軍。
——試想如果當時日本能對美國虛與委蛇，達成妥協真的不可能嗎？同時考慮到歐洲的戰事，英國和荷蘭在東南亞究竟還能支撐多久呢？即使日本武力染指英屬和荷屬殖民地，沒有受到珍珠港事件刺激的美國民眾會不會支持政府為了其他國家的殖民地出戰呢？縱然美國出戰，太平洋艦隊万里迢迢趕到馬六甲或台灣，會不會復制日俄戰爭中的對馬海戰呢？

作者: fish5686669 時間: 2014-3-27 05:24 PM

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作者: 0938897 時間: 2014-3-27 08:58 PM

日本如果不加入軸心國與盟軍對著打而是站在同盟國這邊,也許台灣現在還是日本的國土
日本當時佔領的土地就像英國佔領的香港一樣,簽下何時歸還的條約
那些殖民地也夠日本開採資源了
偷襲珍珠港感覺上只是讓二戰提前結束而已,日本壓根兒不是美國的對手
二戰初期或許還可以跟美軍耗一陣子吧

作者: upbeat 時間: 2014-3-31 12:21 PM

本帖最後由 upbeat 於 2014-3-31 01:12 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-3-27 05:04 AM
我覺得你的說法有一個重要的前提就是“擴大戰爭”。
我個人的看法是，當時日本擴大戰爭或許不是必然選擇， ...

擴大戰爭一直是主軸，因為大東亞共榮圈是尚未完成，最終也沒能完成的進行式。因此，所謂控管，只是階段性的策略，不是目的，不符合最終目標。雖然我認為您的看法有其合理性，但事實上，
無法鑲嵌在當時日軍戰略人員和野心家們的想法與行動之中。

中國對日戰爭，若自皇姑屯事件算起，十七年；自九一八事變算起，十四年；自盧溝橋事件算起，即是台灣教科書中的八年正式全面抗戰。這段時間差，正是國民黨大書特書的黃金十年。
張作霖被炸襲的時候，中國連形式上的統一都沒有，此次巨變，才堅定了繼任者張學良的換幟決心------既無力與之直接對抗，那麼不如保存現有實力，以爭取後來變化。這樣的戰略思維，一直影響到了後來九一八事變，東北軍予關東軍的應對。

若論危機控管，其實是國府處理、面對，絕非日軍預設、期待
一個柳條湖事件，最終竟擴大為整個東北的淪陷，哪一岸都應該可以明白，九一八事變的收場，不是因為日軍設定了危機控管，相反的，主要是來自於東北軍的退卻，以及中央對開戰的迴避。若不，也許更為慘烈的十四年抗戰，就會在愛國青年天天上街遊行的呼喊中，全面開打了，而此時的國軍，可說什麼都沒有。

日軍不但在中國東北擴大爭端，在國內也掀起風暴
對於九一八事變，護憲派領袖、內閣總理大臣犬養毅的主張是回歸中國政府對東北主權的形式象徵，而由日本掌控經濟上的全面利益，這可以算是一種危機控管了。但這大大違反軍部的期望，陸軍要的是將奉天的一個小型衝突事件，擴大為全面佔領東北，並且扶植滿州國政權成立。此外，犬養又主張遵守華盛頓海軍條約與倫敦海軍條約，進行裁軍，極大地威脅到海軍少壯軍人的野望。於是，犬養被激進軍人刺殺，身亡。
事件最終結果是法院將政變者「從寬發落」，自此以後，內閣落入軍部掌握，政黨政治時代正式結束，日本進入了起碼在表面上「舉國一致」軍國主義政府。

日軍的爭端，從來不是管控與激進，而是激進與更激進，或者激進的方向不同。
軍以戰為主，掌控了政府的日軍，核心利益不在於政治收斂，而在軍事擴張，只是如何擴張的看法不同，導致日軍內部的政變，直至終戰前夕都未停歇，二二六事件如此，宮城事件也如此。少數對於危機管控和戰爭方略有著不同看法的，不是被肉體消滅，就是被精神拘管，如山本五十六也只能被裹脅從眾。

我們當然可以用今天得到的多方材料，推演更好的戰略，然後來一個「沒有最好，只有更好」之類云云。
但是，我們不是當時的日軍，不具備他們所處的環境條件、心理狀態。若回歸版主的問題：日本偷襲珍珠港是否是當時最好的選擇，坦白說，日軍進出東亞，想要持續保有戰爭果實，那麼打掉美軍的太平洋艦隊，就是「當時」唯一的，無其他更好的選擇。
已經走上戰爭，沒有回頭路，即有，軍部不要，屢屢事件皆如是。

作者: 610053 時間: 2014-3-31 08:10 PM

基本上就算美國航母艦隊也在珍珠港，並被日本人擊潰，美國人大概也不會投降，他們反而會抗戰到底。
所以日本偷襲珍珠港不是最好的選擇，正確來說，不要跟美國人敵對才是最佳的選擇

作者: xxzz12345 時間: 2014-4-5 10:30 PM

其實日本當時偷襲珍珠港也是沒辦法事情
因為當時美國、英國、荷蘭共同石油禁運
而日本大部分的石油都是從海外運來的
因此石油禁運會造成日本戰爭機器受到嚴重傷害
另外當時日本和蘇聯陸軍大戰
日本慘敗
所以北進和南進政策
南進佔了優勢
而美國在珍珠港得海軍就是南進得障礙
所以日本才要偷襲珍珠港

作者: doulovemyj 時間: 2014-4-6 02:34 AM

一定不是最好的選擇

只是上級的命令不能不從

負責的將軍山本也是逼不得已

他心裡很清楚那是下策

作者: xiaolin514 時間: 2014-4-6 07:40 AM

upbeat 發表於 2014-3-26 11:29 PM
關於日本海軍對抗美國海軍。
我們以後見之明，認為日本海軍應該引誘美軍深入、各個擊破，其實這樣的思維， ...

同意。。。。

作者: draught54 時間: 2014-4-6 09:50 AM

我也認為是不智，但我想問的其實是在當時的情況下日本是否有更優的選擇?
因為持續跟中國消耗下去會對日本做成很大的負擔，如果當時日本不對美國開戰，那麼日本應該會被中國活生生的耗死?另外盟軍肯定也不會坐視日本慢慢的整合中國的戰爭資源吧, 一定會在其背後搞些小動作的。所以我想知道的是日本當時除了對美開戰後會否有更好的選擇?有的話又是甚麼?
如果當時日本沒有更好的選擇的話, 那雖然對美開戰是不智的，但那也沒的選了, 不是嗎? 要是讓美國準備好後再開戰或是等到美國主動參戰，到時日本可能連太平洋戰爭初期的優勢也保不住，在美國措手不及的情況下開戰說不定還有一點點的機會。

作者: keyr5412 時間: 2014-4-6 11:15 AM

chunghanglin 發表於 2014-3-24 06:14 PM
日本發動大東亞戰爭是以解放白人殖民為戰略目的，聯合亞洲各國，包括泰國中國印度等，所以日本在中國扶殖 ...

當時日本不知道中國有石油，連當時世界各國都不知道中國東北有石油了
不然美國也不會認為只要封鎖日本原料就可以耗死他了

要是中國當時知道的話，老蔣會覺得張學良退出東北是他白癡而已?
當時張的軍力可比當時日本駐韓日軍多19Wvs6W
張的飛機跟重武器也較多，光是他當時還有捷克製戰車，日本只有薄皮裝甲車
還有他老爸當時留下來中國第2多的裝甲列車，東北敗戰可說是當時的笑話

外加東北的鐵品質之濫(含硫量過高)，到蘇聯攻入東北時日本都還沒搞定

要是知道東北有石油的話日本連南下都不會，要是鐵的品質夠好
他們連上海會戰會不會派兵去參戰會不會被釣出來都是各問題
到時他們連在東北做基建都來不及了還會理國府?

作者: chunghanglin 時間: 2014-4-6 11:41 AM

keyr5412 發表於 2014-4-6 11:15 AM
當時日本不知道中國有石油，連當時世界各國都不知道中國東北有石油了
不然美國也不會認為只要封鎖日本原 ...

所以說是日本戰略上的錯誤,根本就不需要對東南亞出兵

上海會戰，是蔣中正主動對日本出兵，日本為保護上海僑民，不得不出兵

作者: keyr5412 時間: 2014-4-6 03:02 PM

chunghanglin 發表於 2014-4-6 11:41 AM
所以說是日本戰略上的錯誤,根本就不需要對東南亞出兵

上海會戰，是蔣中正主動對日本出兵，日本為保護上 ...

要是東北有資源的話日軍會被ROC挑釁成功嗎?
是想先打掉閻錫山確保東北安全，還是受ROC挑釁去開第2戰場?
然後賭運氣能不能打到龍雲哪邊拿到優質鐵跟鎢

用對比來看就是東北對日本根本雞肋但日本軍部桶下的禍
變成天皇不想打還是的打下去，最後民生戰爭物質不夠所以南下
而為了南下所以偷襲珍珠港，搶在美軍還在訓練菲勞敬禮、立正時先把在菲美軍打敗
然後在美軍重新振作前攻下澳洲讓美軍變成補給困難的哪一方，但失敗了最後被美國打爆

美國是先歐後亞主力都沒派來日本就開始節節敗退了
就算希特勒歐戰獲勝打贏蘇聯日本還是照死不誤，印度洋還是英國掌握
德國還是只能望海興歎幫都幫不到日本
美國部隊還能就近澳洲補給，而日本卻還是讓補給線過長，而工業產地都在本島
打下的資源都要先運回本島才有戰爭物質出來

外加日本根本不止戰略錯誤連戰術、裝備也錯的亂七八糟，沒反潛能力的驅逐艦佔大多數是哪一招?
潛水艇不爽去打補給船要上面特別下令才去偷襲，主要都是主動跑去挑戰戰艦找死
還有哪可笑的防空網居然在1937年被ROC的A-16成功俯轟傷到一艘輕巡跟航母
A-16可是被美軍評價是垃圾居然日本還攔截不下來

日本2戰的自信說穿是一開始的對手太弱(ROC)所以才無限放大以為打的贏英、美各國
外加投入東南亞戰爭時又不原意放棄在中國打下的地造成人手根本不足夠南下所需
日軍到投降時中國戰場還是有百萬日軍，想一下要是當初在打通印尼計畫時這些部隊南下的話
有很大的機會可以跟澳洲說HI~喔，而不是人手不夠宣告放棄而改打西邊能不能打進印度

澳洲的工業基礎絕對比當時中國好，不用像中國根東南亞國家一樣要先運回家才能生產
而露天礦場就比中國要挖下去強很多了，產能可是天差地別

作者: chunghanglin 時間: 2014-4-6 05:27 PM

keyr5412 發表於 2014-4-6 03:02 PM
要是東北有資源的話日軍會被ROC挑釁成功嗎?
是想先打掉閻錫山確保東北安全，還是受ROC挑釁去開第2戰場?
...

挑釁成功??
軍部捅下的過??
雖然你掰了很多,但是沒有繼續往下看的動力...

日本有權出兵保護自己的僑民,如此而已,是中國對日不宣而戰,日本不得已只好應戰,如此而已

日本軍部也是傻了沒錯,東北自古不屬中國,中國除了難民跟猴子之外,日本不能得到更多...

作者: keyr5412 時間: 2014-4-6 07:46 PM

本帖最後由 keyr5412 於 2014-4-6 07:47 PM 編輯

chunghanglin 發表於 2014-4-6 05:27 PM
挑釁成功??
軍部捅下的過??
雖然你掰了很多,但是沒有繼續往下看的動力...

你有看過美國大學的明朝地圖嗎XD
是到1582年才不是中國的屬地喔

還有天皇最後能免罪的就是918跟77都不是他下令的
所以才沒事喔，還有打上海僑民區1937.8.11是在1937.7.7日本出兵北京之後誰先打誰的?
所以是日本先打北京了還是中國先打上海?到底誰先開火了?
除非你日期是8月比7月早阿

作者: chunghanglin 時間: 2014-4-6 11:29 PM

keyr5412 發表於 2014-4-6 07:46 PM
你有看過美國大學的明朝地圖嗎XD
是到1582年才不是中國的屬地喔

東北自古以來不屬中國，本來就是如此，再說之後是滿洲國的領土吧，女真人在日本的幫助下獨立建國，民族自決囉

天皇本來就是無罪，引發戰爭的是中國，再說不管那二件事或者南京大吐沙跟天皇有沒有關係，他都無罪，少往中國臉上貼金了..

77事變誰開火有爭議，之後日中雙方簽訂停戰協定，很明顯的是中國單方面撕毀協定對日不宣而戰

作者: keyr5412 時間: 2014-4-7 09:43 AM

chunghanglin 發表於 2014-4-6 11:29 PM
東北自古以來不屬中國，本來就是如此，再說之後是滿洲國的領土吧，女真人在日本的幫助下獨立建國，民族自 ...

你說的都是對的話哪就去請美國改課本阿還有誰跟你扯南京
反正你行自己去查日本天皇什麼死不掉把，你已為只有中國要跟日本算帳阿
美國、大英國協當時也在算帳要他們對殺害戰俘、跟死亡行軍負責，要是南下是天皇下的令早被宰了
哪誰下令的?答案都指向日本軍部，這還不叫日本軍部自作自受?

你先回我哪個版本日本的我也信1937.7.7~8.19何時又簽了停戰
1937.7.7是日本越過1933年的界線到北京城而不是ROC跑到東北旅順去找日軍
北京城明朝建的，外加他是在山海關之後
而華北山到山海關之前的地是漢朝時就打下來了，就算你要拗成滿人的是不可能的
自古?東亞文化最久的就中國還自古是滿人的，哪時連女真族都還沒出現
滿人要怪就怪誰叫他們滅了明之後要繼承他的一切，當然後面滅了他的也會繼承他的一切
最後輸不起找日本哭哭

作者: chunghanglin 時間: 2014-4-7 01:26 PM

本帖最後由 chunghanglin 於 2014-4-7 01:26 PM 編輯

keyr5412 發表於 2014-4-7 09:43 AM
你說的都是對的話哪就去請美國改課本阿還有誰跟你扯南京
反正你行自己去查日本天皇什麼死不掉把，你已為 ...

上海停戰協定你不知道嗎?當時的上海是國際租界,是非戰區,在那打國民黨無論如何都是撕毀信約
你自己才要查一下日本天皇為什麼死不掉...
雖然他本來就是無罪的....而且日本皇室都不會被審判..
不然你以為為什麼朝香宮鳩彥親王是無罪的...不止日本皇室,美國儘量在縮小審判圈,美國審判的方向是朝主張對美開戰的軍部人士,而不是主張反擊中國的軍部人士,除了南京大吐沙被無辜陷害的日本軍人

本來西藏新疆滿洲的人民就有權獨立,所謂的什麼領土,還不是中國侵略來的

作者: allen052418 時間: 2014-4-7 11:39 PM

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作者: keyr5412 時間: 2014-4-8 09:48 AM

chunghanglin 發表於 2014-4-7 01:26 PM
上海停戰協定你不知道嗎?當時的上海是國際租界,是非戰區,在那打國民黨無論如何都是撕毀信約
你自己才要查 ...

美國再縮小上法庭人數?
哪為什麼當時ROC求情的幾個在後方搞補給的將領反倒被吊死
而真的要他死的731總指揮還活跳跳，安享天年?
麥帥是有打算殺了天皇喔，當初跳過轟炸就是要他法院上見
是美國不想打了想快點停戰才同意天皇活下來喔

哪是不是日本先撕毀北京城軍隊人數的限制阿?
不然你以為冀察政務委員會什麼來的?

西藏是印度人的攻入你連這點都不知道阿?你以為四川人什麼來的阿?
東北原本的國家在漢朝時早滅了，女真人還比漢人晚來
新疆?你有聽過月蘭、月支嗎?他們也早被滅掉很久了，外加維族事實上在漢人進入前還有比他大的
但他的消亡是維族做的喔，想獨立滾回自己老家先把

作者: chunghanglin 時間: 2014-4-8 12:44 PM

本帖最後由 chunghanglin 於 2014-4-8 01:31 PM 編輯

keyr5412 發表於 2014-4-8 09:48 AM
美國再縮小上法庭人數?
哪為什麼當時ROC求情的幾個在後方搞補給的將領反倒被吊死
而真的要他死的731總指 ...

你看不出來美國在縮小審判人數???沒有美國的允許,日本軍部又怎麼能在戰後繼續發光發熱呢

日本天皇從頭到尾就沒上過什麼法庭...^^不要代替麥克阿瑟發言,甚至日本皇室成員一個也不用負責,當時日本皇室的男性成員大多都有軍職位階要員

上海停戰協定跟北京有什麼關係？？..

事實上中國千百年來不斷的侵略他國，說什麼日本侵略，那本來就不是中國的領土

中國人還不是非洲來的?說別人不回去.....

７３１部隊的主要成員都沒被審判，美國還花錢買他們的研究︿︿....雖然中國一直汙名化731部隊,但是這一點美國倒是蠻公正的

作者: komcold 時間: 2014-4-9 12:04 AM

事後諸葛論
美帝在兩次世界大戰中都証明給全世界
基本上招惹美帝絕對不會有好下場
二戰中當日本走上侵略的道路得罪了歐美列強
就已經種下日後的苦果了
這不管偷不偷襲珍珠港都不會有所改變的

作者: 藍色忘憂草 時間: 2014-4-9 02:33 AM

我認為是明智的決定
本人常玩戰略遊戲
很多戰略遊戲都算很強吧

例如魔獸爭霸的歐洲大戰
我都能用一國之力打上七八個國家
勝率約五成

簡單的說
如果有一個國家對自己國家有很深的威脅
有封鎖自己的物資
那麼我會選擇吞掉他龐大的軍力

現在不打如果等對方動員起來
珍珠港的軍隊又是一股力量先殲滅其中一部分的主力
讓他沒有時間動員去支援更多的地方

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-9 03:04 AM

藍色忘憂草發表於 2014-4-9 02:33 AM
我認為是明智的決定
本人常玩戰略遊戲
很多戰略遊戲都算很強吧

你這個解釋模式有一個漏洞。

戰略游戲的規則是短時間內你死我活決一勝負。
沒人會一局魔獸爭霸打上五天五夜，也沒有玩家打魔獸爭霸會神經兮兮地談和。
現實世界的國際政治既不必然追求在短時間內贏，也不必然追求干掉對手。
兩個國家完全可以對峙几十上百年，也經常會彼此妥協各退一步。

作者: 藍色忘憂草 時間: 2014-4-9 12:27 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-9 03:04 AM
你這個解釋模式有一個漏洞。

戰略游戲的規則是短時間內你死我活決一勝負。

你錯了
就是有一堆人會這樣
一堆人就是會卑躬屈膝聯合
就是怕一國獨大

二次大戰不是短時間的戰爭好嗎
跟現在的國際根本不能比

英法就是最標準的這種組合
為了獲勝世仇都能合作
就跟我遇到的一樣

在戰略上日本本來就該打美國得第七艦隊
因為這樣補給線可以恢復
美國要從其他地區掉軍艦補充要很久

作者: keoror077 時間: 2014-6-9 11:48 PM

根據資料
山本的確反對偷襲珍珠港，而他只把握三個月內日本的優勢
據說總共有三次偷襲，但幾乎都是攻擊船隻
第三次原本要轟炸船屋跟燃油庫，但航母燃油不足所以修改目標
美國一些專家認為如果日本有轟炸船屋跟燃油庫的話美國就被迫退到西岸防守
也就是說日本真有轟炸船屋跟燃油庫的話，日本就會有一面倒的優勢
而在開戰後山本也知道要使用大規模武器，山本選擇使用生化武器
但日本失去空權，所以他想用潛艇來運送武器
他就研發世界第一艘潛艇航母跟預熱機（被使用在名為”晴嵐”的轟炸上）
但很可惜他被殺後日本就跟群龍無首一樣，最危險的武器也沒有被使用到

作者: 蒼天之羽 時間: 2014-6-10 11:44 AM

時機其實沒差，反正早打晚打結果還是一樣，不過當時對缺乏物資的日本而言，應該要停止戰爭才是正確的作法，因為他也無法從其他地方取得資源。

作者: tn261575 時間: 2014-6-10 12:05 PM

不打珍珠港...拖的越久...其實對美國越有利
拖對缺乏資源的日本越久越不利.中國已陷入泥沼
只有另尋資源地...只好對東南亞跟太平洋染指....對大的障礙就是
美國的珍珠港艦隊.不奇襲...只有等死的分

作者: dowattw2005 時間: 2014-6-11 02:35 AM

日本是狗急跳牆
不然他也不想招惹美國
連蘇聯那麼近又更德國開戰
他的不敢打了
因為日本知道要面對兩個以上幅員遼闊的國家是他這個資源匱乏的島國
所吃力的事
但每想到做後卻是跟中美蘇三巨頭開戰

作者: a9857768 時間: 2014-6-11 09:03 AM

根本白吃只能說日本人野心太大了那麼小的國家還想統一世界

作者: max12006 時間: 2014-6-11 06:02 PM

這絕對是把日本逼上絕路的愚蠢選擇
姑且不論當時美國在選擇參戰與否的搖擺中未定
最終或許勉為其難參戰
但態度跟時間點絕對因珍珠港被襲而有所劇變
其國內反戰聲浪也因此熄滅
全美同仇敵愾...日本注定失敗

作者: e2002e11 時間: 2014-6-11 08:07 PM

日本偷襲珍珠港是一種無奈的偷襲，延長自己戰敗的時間吧

作者: hidemi83 時間: 2014-6-13 04:25 PM

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作者: rmp4cl6135 時間: 2018-5-23 10:33 PM

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作者: id41984 時間: 2018-7-27 07:09 PM

山本五十六是個矛盾的人
反對與美國開戰，他對雙方差距有清醒的認識。
但是有在能力之內盡可能令自方提高優勢。
這也是當時日本海軍清醒派的矛盾之處。
可惜當時佔主導優勢的是日本陸軍

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