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標題: 聽過一說法,若伊達政宗早生20年,他會有信長般的霸業,可能嗎? [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2018-4-27 08:22 PM 標題: 聽過一說法,若伊達政宗早生20年,他會有信長般的霸業,可能嗎?

伊達政宗本人的才華和伊達家的資本,有沒有可能從東北打到北條的關東地區以至今川的東海道,或者統一日本可能是伊達而不是豐臣?

作者: louis75916 時間: 2018-4-27 09:26 PM

問題是伊達旁邊還有上杉和北條家
尤其是北條家
伊達父子之所以不能一路東南順利進發
最多只能跟上杉或是武田亂鬥，
很大的原因就是因為北條家在其西北方亂，
西北方亂完換成武田家來亂，
你想伊達正宗就算是有神如張良一類的軍師作為軍師，
這種局面能在10年之內解決嗎？
恐怕至少要20年！

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-27 09:40 PM

當年東北的勢力分布可不是政宗時代的樣子
伊達家也是經營了數代的內外交亂才有政宗接位時的成果
加上政宗一生中沒有打過桶狹間、嚴島這種一戰顛覆整個地區的戰役
因此政宗雖有才也很難說早生個幾年就有適當的因緣際會讓他站上舞台

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-27 10:11 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-4-27 10:13 PM 編輯

louis75916 發表於 2018-4-27 09:26 PM
問題是伊達旁邊還有上杉和北條家
尤其是北條家
伊達父子之所以不能一路東南順利進發

其實若真的要幹起來
第一個要面對的是南部家
南部家是當時東北第一大名
更何況政宗的母族最上家也是東北相當強大的大名
政宗的曾祖父植宗就是透過大量聯姻來擴大版圖才得以變強
但是這層聯姻網卻成為日後東北大亂鬥的根源

作者: tomo60892 時間: 2018-4-28 08:48 AM

這只是政宗在嘴砲罷了
他連關東動物園都過不去吧...

作者: 司任平 時間: 2018-4-30 08:18 PM

tangoxtc 發表於 2018-4-27 10:11 PM
其實若真的要幹起來
第一個要面對的是南部家
南部家是當時東北第一大名

南部？
就算南部晴政時代也跟安藤家來回攻防，而且參考後江戶時代南部家跟從南部家分裂出的津輕家，兩家石高都約十萬石，合計在南部晴政時領地約為二十萬石，談不上是東北第一

伊達政宗提早繼位，難題是在會津的蘆名盛氏才是

作者: a7748xxx 時間: 2018-5-1 01:39 AM

早生20年
那就是要他出生那年直接執政了
公元1567年
除非他都直接往北打
不過北方所能給予的補給在當代來說太少
就算早生他還是要花時間先拿下奧羽地區
才有和獅子老虎龍爭霸的空間與本錢

作者: f2886772001 時間: 2018-5-1 12:30 PM

我覺得政宗早生二十年也沒辦法達到信長的成就,原因在於東北的經濟力不強信長靠個人及眾將的才能打造出了近乎統一的局面,但如果沒有得到當時經濟發達的堺市與打造岐阜城,促進經濟活絡,那軍事與政務行動將難以為繼

作者: 7768541 時間: 2018-5-1 01:19 PM

就伊達家附近的各國情勢來看
是屬於小勢力眾多的局面
所以在政宗時期伊達家才能發展如此迅速
最後成為突破百萬石的大名
就算不往最上家和盧名家方面發展
也還是有其他能夠發展的方向
而能成為百萬石大名的存在
無論是南部、最上、盧名家等也都不是對手了

作者: h2kj7a25 時間: 2018-5-2 10:30 PM 標題: RE: 聽過一說法,若伊達政宗早生20年,他會有信長般的霸業,可能嗎?

司任平發表於 2018-4-30 08:18 PM
南部？
就算南部晴政時代也跟安藤家來回攻防，而且參考後江戶時代南部家跟從南部家分裂出的津輕家，兩家 ...

+1
蘆名盛氏若在
伊達想要吃下無內亂的蘆名
應該很難吧

作者: gp03hA 時間: 2018-5-5 11:45 PM

本帖最後由 gp03hA 於 2018-5-5 11:50 PM 編輯

可能連自家的動亂都搞不定，還去打到外面哩。

先搞定內亂再說吧~~~~~

作者: louis75916 時間: 2018-5-6 11:43 AM

h2kj7a25 發表於 2018-5-2 10:30 PM
+1
蘆名盛氏若在
伊達想要吃下無內亂的蘆名

對，
蘆名氏之所以根本就沒有其他勢力敢動，
很大的原因就是蘆名氏幾乎沒有內亂...........- -
最上家曾經打過蘆名家幾次，結果反而是最上家被打著玩的，
還要安藤家支援才勉強恢復元氣.....

作者: scchiao2000 時間: 2018-5-7 02:59 PM

以前亦曾在其他網絡論壇一度流傳”島津　義久晚生二十年之憾”的類似討論。

不才約二十年前曾在其他網絡論壇（現已終結營運）見過此類討論（指伊達　政宗若早生２０年，能否制霸日本之類的話題）；後來因緣際會，得知日本奧羽地區爆發天文之亂（ＡＤ１５４２～ＡＤ１５４８）後，斟酌當時相關情勢發展，便覺得伊達　政宗能否早生２０年，並不重要。

因為於西元１５４０年代初，伊達家在１４任家主稙宗經營下，幾乎雄霸奧羽地區；若非其子晴宗等家臣團反對伊達　實元過繼予時任越後守護上杉　定實當養子（反對伊達　稙宗之攏外政策），引起政變導致襲捲全奧羽地區的天文之亂爆發，使得伊達家霸業就此中挫；伊達　政宗晚生二十年之憾，恐怕沒有必要。

作者: scchiao2000 時間: 2018-5-7 03:20 PM

tangoxtc 發表於 2018-4-27 09:40 PM
當年東北的勢力分布可不是政宗時代的樣子
伊達家也是經營了數代的內外交亂才有政宗接位時的成果
加上政宗一 ...

意思是西元１５８６年（日本正親町天皇天正１３年）在日本南陸奧爆發的人取橋之戰不算什麼大仗？

註：

人取橋之戰／佐竹氏等南奧諸大名聯軍三萬交戰伊達氏軍七千

作者: scchiao2000 時間: 2018-5-7 05:10 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-5-7 06:49 PM 編輯

http://www50.eyny.com/thread-7805493-1-1.html

＜伊達氏──東北的最強家族！(日本史)＞

上述網址連結乃發表於西元２０１２年６月初的轉載文章，有興趣者不妨參考。

下文（轉載節錄）所言情況若屬實，西元１５４０年代的日本奧羽地區天文之亂，對伊達家的霸業發展影響甚鉅。伊達家第１４代當主高（稙）宗從西元１５１４年繼承領導，到西元１５４２年爆發家變政爭（指奧羽地區天文之亂），近卅年苦心經營的奧羽霸業，甚至可以開始影響越後，卻因長子晴宗及少壯派家臣中野　宗時等人反對抗爭而中挫；更因蘆名　盛氏倒戈及室町將軍足利　義藤（輝）調停，而宣告流產並陷於內爭後續效應影響。

歷經多年形勢發展，到西元１５８４年，伊達　輝宗與相馬　義胤和解，制霸南陸奧；時逢羽柴　秀吉與織田（信雄）德川（家康）進行”信長霸業繼承戰”的尾聲。除非羽柴　秀吉與織田（信雄）德川（家康）鏖戰對峙二十年，或者攻打其他地區大名（譬如關東北條／四國長宗我部／九州島津等）慘遭潰敗，否則伊達家想角逐日本霸權，很難。

從某方面論，伊達　晴宗和中野　宗時，可謂伊達家霸業（西元１５４０年代以降）中挫的罪魁禍首；但也有可能是內部安定的基石，在維持家臣團內部統制方面（不比高／稙宗重視外戚相馬　顯胤及田村　隆顯等人）。然而諷刺的是，伊達　輝宗亦反對伊達　晴宗和中野　宗時等政制，險些再演伊達天文故事（伊達永祿／天正政爭？）。

伊達　高宗經過其先祖及自己的多年努力下，先是永正十四年（ＡＤ１５１７）獲將軍足利　義稙賜字改名為伊達　稙宗並獲封為左京大夫，伊達　稙宗回禮贈送予足利　義稙太刀一腰、黃金三十兩及馬三匹，另贈予中間人管領──田（自+田）山　高國太刀一腰、黃金二十兩及馬二匹；後在大永二年（ＡＤ１５２２）終取得之前幕府從未曾設置過的陸奧守護一職。伊達　稙宗出任陸奧守護，有助伊達氏與奧州探題大崎氏的抗衡。之後伊達　稙宗致力加強對陸奧的控制，享祿元年（ＡＤ１５２８）出兵進攻葛西氏，天文元年（ＡＤ１５３２）將居城由梁川遷至同郡的桑折西山城，同年進攻田村氏。天文三年（ＡＤ１５３４）伊達　稙宗聯合蘆名氏、二階堂氏、石川氏等家族攻打岩城氏及白河氏，天文五年（ＡＤ１５３６）制定有關分國法的「塵芥集」，同年又出兵攻佔古川城及岩手澤城，更率三千騎支援大崎　義直打敗關東公方。天文七年（ＡＤ１５３８）伊達　稙宗派遣石川　稙光調停田村氏與岩城氏、二階堂及安積伊東之間的糾紛，又制定田地課稅的「段錢古帳」，天文八年（ＡＤ１５３９）更進攻本莊　房長在越後的村上城，使伊達氏步向戰國大名之道。同時伊達　稙宗大力推行婚姻外交及入嗣政策，先後與相馬　顯胤、蘆名　盛氏、二階堂　照行、田村　隆顯、懸田　俊宗等鄰近大名結為姻親；又以其子伊達　義宣為大崎　高兼養子、伊達　晴胤為葛西　晴重養子等等，使伊達氏勢力又再度恢愎過來。

不過伊達　稙宗與其長子伊達　晴宗亦因此不和，最後藉伊達　稙宗三子伊達　藤五郎實元入嗣上杉氏成為上杉　定實養子一事雙方反目。天文十一年（ＡＤ１５４２）六月二十日，伊達　晴宗突然舉兵反抗，幽禁伊達　稙宗於西山城，並派遣伊達　晴宗家臣桑折　景長及中野　宗時追捕前往越後入嗣的伊達　實元。伊達　稙宗由其女婿救出並聲討其子伊達　晴宗，伊達　實元擺脫伊達　晴宗的追捕並加入伊達稙宗方，爆發著名的伊達天文大亂。由於伊達稙宗推行婚姻外交，使此戰波及之範圍很廣，整個陸奧、出羽的中、南部地區均捲入戰事之中。伊達稙宗獲親族的支持；伊達晴宗則獲其岳父岩城　重隆及伊達氏家臣的支持。起初伊達　稙宗佔優，但在天文十六年（ＡＤ１５４７）蘆名　盛舜之子蘆名　盛氏因與支持伊達　稙宗的二階堂　照行及田村　隆顯反目對立，改投伊達　晴宗旗下，使局勢漸變得對伊達　晴宗有利。天文十七年（ＡＤ１５４８）三月田村　隆顯開始策劃伊達　稙宗父子停戰，同年五月，將軍足利　義藤（義輝）不忍伊達氏長期內亂，遂向伊達　稙宗下令停戰，同年八月足利　義藤更命蘆名　盛舜父子負責調停工作。最後伊達　稙宗被逼將家督一職讓予伊達　晴宗，同年九月到伊具郡的丸森隱居，長達六年的伊達天文大亂也因此結束。伊達天文大亂的原因眾多，但整體來說不離新舊理論派系──「傳統守護」與「戰國大名」之爭。

伊達　晴宗出任第十五代家督後翌年，將居城由西山城遷往米澤城，同時亦將西山的商人及工人遷往該地。天文二十二年（ＡＤ１５５３）正月伊達　晴宗宣佈推行「采地下賜錄」，全面實行知行制度，以金錢作為俸祿，強化與家臣間之關係及控制。伊達　晴宗與其父一樣推行婚姻外交及入嗣政策，將女兒嫁予佐竹　義重及二階堂　盛義；以其子分別入嗣岩城氏、留守氏、石川氏及國分氏，加強與諸大名的關係。弘治元年（ＡＤ１５５５）伊達　晴宗獲朝廷封為左京大夫，後更成功獲得幕府任命奧州探題一職，任命桑折　貞長及牧野　久仲為奧州守護代。

永祿四年（ＡＤ１５６１）角田城主田手　宗光倒戈投靠自伊達天文大亂以來一直與伊達　晴宗作戰的相馬　盛胤，伊達　晴宗欲調停了事，但次子伊達　輝宗卻主張討伐，雙方因此有所爭拗。為了確保伊達氏在南奧州的地位，伊達　晴宗於翌年派遣家臣小梁川　親宗及中野　宗時在上洛途中與關東的北條　氏康結成友好，共同對付日益壯大的佐竹　義重。

同時伊達　晴宗與伊達　輝宗的不和越演越烈，伊達　晴宗自伊達天文大亂後重用中野　宗時及牧野　久仲父子，早已引起伊達　輝宗的不滿。伊達　輝宗更以中野　宗時欲在米澤舉兵為由拘留伊達　晴宗，伊達　晴宗被逼退往保原城。經過數年的敵視，永祿七年（ＡＤ１５６４）鄰近大名最上　義守、蘆名　盛氏、岩城　重隆、田村　清顯等恐伊達天文大亂一事重演，力勸雙方和解。最後伊達　晴宗應他們的請求，逼令田手　宗光隱居，由田手　宗光之子田手　宗時繼承家督，並於永祿八年（ＡＤ１５６５）讓位予伊達　輝宗，遷往杉之目城隱居。同年終日以和歌為樂的伊達　稙宗亦結束其七十八年的人生。相馬　盛胤獲悉伊達　稙宗死後不久便興兵攻佔伊達　稙宗的隱居領伊具郡的小齋、金山及丸森等地。伊達　晴宗隱居後，直到天正五年（ＡＤ１５７７）十二月於杉之目城逝世，享年５９歲，這是後話。

伊達　輝宗繼位後，面對國內外的嚴峻環境。對外方面，他首先於同年為須賀川城主二階堂　盛義（伊達　輝宗的義弟）出兵到耶麻郡檜原與蘆名　盛氏交戰，翌年在伊達　輝宗兄岩城　親隆的斡旋下議和。伊達　輝宗以其妹作為其養女嫁予蘆名　盛氏之子蘆名　盛興，使雙方關係變為友好。接著在永祿十一年（ＡＤ１５６８）伊達　輝宗再度與相馬　盛胤於伊達郡小島交戰，翌年派遣使僧訪問關東的北條氏，繼續雙方的友好關係。對內方面，伊達　輝宗一直對中野　宗時及牧野　久仲父子專權不滿，加上在伊達　晴宗與伊達　輝宗爭權期間中野　宗時欲於米澤發動兵變支持伊達　晴宗，使伊達　輝宗對他們更反感。伊達　輝宗繼位後，展開排斥中野　宗時離開伊達氏權力核心的行動。這樣的結果，自然引起中野　宗時不滿，最終使中野　宗時父子策劃謀反計劃。

元龜元年（ＡＤ１５７０）四月四日，伊達　輝宗家臣新田　景綱拘禁參與謀反的兒子新田　義直，並向伊達　輝宗報告中野　宗時及牧野　久仲父子謀反一事。中野　宗時父子獲悉計劃已洩露，當夜放火燒毀自邸逃往居城小松城。翌日伊達　輝宗以新田　景綱及小梁川　宗秀為先鋒攻打小松城。中野　宗時父子自知不敵，遂逃離刈田郡投奔相馬　盛胤。由於伊達氏內部有不少人與中野　宗時父子友好，伊達　輝宗為了鞏固內部，所以沒有追擊他們。伊達　輝宗對中野　宗時父子謀反一事大怒，打算除了殺死有份參與事件的家臣的妻子外，還對中野　宗時父子逃亡時，經過自己的領地而沒有積極攻擊他們的小梁川　盛宗、白石　宗利、宮　宗忠、田手　宗光等人施以嚴懲。伊達　輝宗家臣遠藤　基信為了避免家中內部進一步分化，遂力諫伊達　輝宗不可。結果中野　宗時父子謀反一事從輕發落，只是任命新田　義直之弟新田　義綱繼任新田氏家督一職，其他涉案的家臣則命他們回家思過。

之後伊達　輝宗重用遠藤　基信及新田　景綱以整頓家風，元龜二年（ＡＤ１５７１）再度與相馬　盛胤交戰。外交方面除了與蘆名　盛氏保持友好外，更在天正元年（ＡＤ１５７３）與近畿的大勢力織田　信長通好。天正二年（ＡＤ１５７４）在最上氏內亂事件中更派遣小梁川　盛宗支援最上　義守，最後最上　義守退隱，最上　義守之子最上　義光與伊達　輝宗和解，兩家回復友好關係，同年二本松城主田（自+田）山　義繼歸順。翌年伊達　輝宗贈送馬及鷹予織田　信長，與織田氏建立更進一步的關係，織田　信長亦以虎皮、豹皮及緞子作為回禮。天正四年（ＡＤ１５７６）伊達　輝宗再與相馬　盛胤於伊具郡的小齋˙矢野目冥加山交戰，鄰近他們的大名田村　清顯等人有感伊達、相馬兩家的長期戰鬥，遂試圖調停雙方的糾紛。翌年雙方曾一度議和，但不久又破裂。天正六年（ＡＤ１５７８）伊達　輝宗協助織田　信長出兵越後與上杉氏交戰。

天正九年（ＡＤ１５８１）伊達　輝宗及其長子伊達　藤次郎政宗（獨眼龍政宗，與伊達氏第九代同名）出兵與相馬　盛胤、相馬　義胤父子在伊具郡的大內對峙。翌年伊達　輝宗一方面促成蘆名氏、二階堂氏及田村氏三家的和議，另一方面又出兵攻打相馬　盛胤，卻因此損失了田手　宗時及原田　宗政這兩位家臣。同年伊達　輝宗遣使與關東的北條　氏政、北條　氏直父子保持關係，而伊具郡小齋城主佐藤　宮內亦在同年倒向伊達氏，伊達、相馬兩家的伊具郡爭奪戰漸變得對伊達　輝宗有利。天正十一年（ＡＤ１５８３）早春，伊達　輝宗父子攻陷伊具郡的金山、丸森兩城，相馬　義胤在大內村建立陣地與伊達　輝宗父子交戰。翌年伊達　輝宗父子更攻陷宇多郡的新地、駒ケ峰兩城，局勢對相馬　義胤不利。此時田村　清顯再度成為魯　仲連，擔任調停使者到中村城調解伊達　輝宗及相馬　義胤的長年糾紛（田村　清顯與伊達及相馬兩家聯婚，以此關係作為橋樑和解），終於以伊達　輝宗收復伊具郡為條件與相馬　義胤和解，天正十二年（ＡＤ１５８４）五月結束伊達、相馬兩家的長期戰爭。經過伊達輝宗的努力，使伊達家的勢力如日中天，成為南陸奧的霸者，為後來伊達　政宗建立二百萬石龐大勢力奠下根基。

作者: 司任平 時間: 2018-5-7 06:45 PM

scchiao2000 發表於 2018-5-7 03:20 PM
意思是西元１５８６年（日本正親町天皇天正１３年）在日本南陸奧爆發的人取橋之戰不算什麼大仗？

可是人取橋之戰中，伊達政宗也不算真正取勝，只是佐竹軍因後方不穩而在戰後撤退
並沒有顛覆東北地方的勢力版圖，說認真的伊達家本來就是東北一帶數一數二的大名了

作者: tangoxtc 時間: 2018-5-7 08:42 PM

scchiao2000 發表於 2018-5-7 03:20 PM
意思是西元１５８６年（日本正親町天皇天正１３年）在日本南陸奧爆發的人取橋之戰不算什麼大仗？

問題是這戰過後
整個東北的局勢並沒有一整個翻天覆地的大變化
反觀嚴島跟桶狹間
嚴島之戰過後西國最強的大內家整個衰敗而毛利家走上稱霸西國之路
桶狹間就更不用說了

被人列在戰國三大奇襲戰的三場戰役
嚴島、桶狹間、河越夜戰
之所以河越夜戰最少被提起
就是這場戰役雖然一樣贏的漂亮
但是跟其他兩戰比起來就少了對於地區政局的強烈影響力

政宗不是沒打過漂亮的戰爭
但是缺乏那種一戰整個翻天覆地的大變化的戰役
只能像一般勢力一樣透過大大小小的戰爭與政治手段逐漸擴大實力
所以是否能成就像信長般的霸業就還很難說

作者: louis75916 時間: 2018-5-9 10:09 AM

tangoxtc 發表於 2018-5-7 08:42 PM
問題是這戰過後
整個東北的局勢並沒有一整個翻天覆地的大變化
反觀嚴島跟桶狹間

對，就像德川家康
在依附信長之前，幾乎都沒有任何的勢力看好家康日後會是最後贏家
結果是：
清州同盟後，北邊的武田信玄緊張了，開始抓狂打信長和家康，
雖然信玄把信長和家康幾乎虐殺，但因為信玄病逝，之後主客易位，信長+家康聯手其他對武田早有不滿的中小勢力反撲，最後武田家覆滅，成就信長的威名。
接著，德川家康又與猴子對槓，
家康的沉穩，對比猴子在幾個心腹接連過世或離開之後開始一堆不孚眾望的事情，
繼任者石田三成更是不得武功派和部分的文治派的心，
在關源之戰，三成戰敗授首，豐臣家開始走向滅亡，
最後把豐臣家完全滅掉，確立家康的成果，
也因此家康才是最後贏家。

作者: abc606 時間: 2018-5-20 10:21 AM

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作者: billygunn_ass 時間: 2018-7-3 07:27 PM

政宗早生會撞二頭怪物，但可以滿足他的爭鬥心，晚生則是天下大勢難以扭轉
也感謝樓上分享的資訊~

作者: 司任平 時間: 2018-7-4 12:01 PM

louis75916 發表於 2018-5-9 10:09 AM
對，就像德川家康
在依附信長之前，幾乎都沒有任何的勢力看好家康日後會是最後贏家
結果是：

武田信玄跟織田信長、德川家康翻臉是在今川家滅亡之後的一連串狀況，與清洲同盟的成立無關
而且武田信玄啥時差點虐殺織田信長啦？他跟織田軍根本沒有正式交鋒
織田信長後來聯合德川滅掉武田時，他自己的兵力就佔絕大多數，北條雖是同盟，但出工不出力，哪有「聯手其他對武田早有不滿的中小勢力反撲」一事
石田三成又何時成為秀吉的繼任者了？

作者: 內湖主控 時間: 2018-7-8 01:01 AM

個人覺得，不可能，有信長般的霸業，打仗打資源，東北方可以累積資源相對少。

作者: id41984 時間: 2018-7-27 05:46 PM

如果真的在當時達成植宗沒有達成的霸業，或許真的有一些機會。
不過最可能是打敗蘆名、相馬或是宇都宮之後，陷入同上杉或北條開戰的結果。
不過當真如此發展的話，或許會造成三國同盟的增強或是崩壞，導致上杉或是武田沒有後顧之憂而加快發展。
也許真的會因此影響到信長的道路。

作者: gp03hA 時間: 2018-8-1 12:05 AM

東北偏遠且開發晚，石高其實不高，所處偏遠，人口又不多，發展不易。

作者: scchiao2000 時間: 2018-8-29 07:59 PM

司任平發表於 2018-5-7 06:45 PM
可是人取橋之戰中，伊達政宗也不算真正取勝，只是佐竹軍因後方不穩而在戰後撤退
並沒有顛覆東北地方的勢 ...

不才問的是何謂”大仗”（定義）？而不是在做戰後檢討吧？

作者: scchiao2000 時間: 2018-8-29 08:36 PM

gp03hA 發表於 2018-8-1 12:05 AM
東北偏遠且開發晚，石高其實不高，所處偏遠，人口又不多，發展不易。

不論在何處，一但歷經長年戰亂，再好的地，都和荒地沒兩樣。

作者: tangoxtc 時間: 2018-8-30 03:20 AM

scchiao2000 發表於 2018-8-29 07:59 PM
不才問的是何謂”大仗”（定義）？而不是在做戰後檢討吧？

就像上杉與武田家的川中島之戰一樣
雙方動員的兵力規模不小也是日本歷史上有名的戰役
但是戰局的結果對於雙方來說沒法造成決定性的勝負
只能再另謀其他突破點

所以比起三方原之戰、長篠之戰、御館之亂對於武田、上杉家的影響
川中島的重要性就相對低了不少

作者: scchiao2000 時間: 2018-9-2 04:30 AM

tangoxtc 發表於 2018-8-30 03:20 AM
就像上杉與武田家的川中島之戰一樣
雙方動員的兵力規模不小也是日本歷史上有名的戰役
但是戰局的結果對於 ...

各人觀念不同罷了。

譬如桶狹間之戰，實際上也就三千餘織田奇兵對五千今川本陣，今川義元雖然戰死，但其他部隊並非完全喪失戰力（佔據鳴海城的岡部元信為交涉取回主公首級才撤出），而且今川家是在九年後才完全喪失根據地；更可笑的是，今川家是在武田軍進攻下覆滅，與織田信長無關。

人取橋之戰，伊達軍受重創是事實，佐竹軍主動撤出戰場也是事實；二場戰例分析性質輕重，不過是各人觀念問題罷了。況且，人取橋戰後四年，時移勢易，伊達軍威震摺上原，佐竹家形勢更危；若非豐臣家的小田原征伐及奧州仕置，佐竹家能否續存，怕是難說。

作者: kaochienyu 時間: 2018-9-2 08:56 AM

應該是說有機會!但是在之前他得面對越後之龍和北條家!

作者: tangoxtc 時間: 2018-9-2 10:18 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-9-2 10:18 AM 編輯

scchiao2000 發表於 2018-9-2 04:30 AM
各人觀念不同罷了。

今川家的確因為桶狹間一戰形勢徹底翻盤
後來的陸續丟失領地也是因為這場戰爭讓今川家再也無力去維持領地造成的
至於是不是織田家去滅亡他也不是重點
就像大內家從嚴島之戰到完全覆滅也隔了15年有餘
中間也還經過被大友家扶持復辟的事件
而嚴島之戰就是大內家形勢完全顛覆的關鍵之戰

人取橋之戰的戰果就沒有上面那兩場戰爭那麼明顯
因為佐竹家還是陷於關東的割據問題
爭鬥多年的北條家依然步步緊逼
伊達家仍然要解決蘆名家、二階堂家、最上家的問題
不管是佐竹家還是伊達家都沒有因為人取橋之戰有了關鍵性的狀況出現
更何況後來又出現了組成與人取橋之戰類似的郡山合戰
結果也是雙方沒啥盡展再度收兵
之後才是摺上原之戰讓伊達家的勢力徹底深入南奧州與關東接壤
這幾場戰役比起來摺上原之戰才是佐竹與伊達兩家形勢扭轉的關鍵性戰爭

戰爭規模大小與是否關鍵沒有絕對的關係
當然大戰爭的確很容易造成關鍵性戰役的出現
但是是否是形勢上的轉戾點則要另外看
就像中國戰國時代的長平之戰秦國贏
隨後秦國又在邯鄲之戰大敗於趙國手上
這兩場戰爭的規模相當接近
同樣的敗方的死傷也都非常慘重
但是長平之戰卻是戰國情勢的轉戾點而邯鄲之戰不是

作者: scchiao2000 時間: 2018-9-3 12:36 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-9-5 08:56 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2018-9-2 10:18 AM
今川家的確因為桶狹間一戰形勢徹底翻盤
後來的陸續丟失領地也是因為這場戰爭讓今川家再也無力去維持領地造 ...

或許吧，如果西元１５８０年代日本地區沒有一家獨大之〝天下人〞級別政權形成的話，相信也是此討論主題要點所在。

因為伊達　政宗即使威震摺上原，隔年卻因豐臣家的奧州仕置而宣告霸業流產；當然，伊達　政宗並非不能選擇反抗，但難保不會成為另一個島津　義久或北條　氏直。

然而，戰國三大奇襲戰年代（ＡＤ１５４０～ＡＤ１５６７），並不存在所謂〝天下人〞級別政權的形成威脅，所以各地爭戰效應影響較大，先前提及奧羽天文之亂（ＡＤ１５４２～ＡＤ１５４８）便是例證之一。

然而時移勢易，西元１５８０年代初，隨本能寺之變葬送〝天下人織田〞，各地混戰局面又起；而方歷五年，〝天下人豐臣〞形成，且威震南、西二海道。西元１５８０年代末，伊達　政宗威震摺上原，但〝天下人豐臣〞旋即威震小田原且奧州仕置。

閣下之論，類似拿石津之戰（ＡＤ１３３８）和應永之亂（ＡＤ１３９９）作軍事爭戰效應方面的比較，而忽略不同年代的日本地區全體形勢發展相關效應影響。

易言之，毛利　元就、織田　信長之流承受〝日本天下人〞的軍政挑戰壓力，並不能和島津　義久、伊達　政宗之輩相提並論，也是後人所謂〝（安土桃山時代地方群雄）晚生二十年之憾〞的根本癥結點所在：〝日本天下人〞的存在威脅。

作者: 司任平 時間: 2018-9-3 11:04 AM

scchiao2000 發表於 2018-9-2 04:30 AM
各人觀念不同罷了。

所以說起伊達政宗稱霸奧州的關鍵戰事，應該是戰後順利吞併會津進而威脅佐竹家的褶上原之戰
人取橋之戰的規模雖不算小，但戰果並不明確

作者: scchiao2000 時間: 2018-9-5 09:12 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-9-5 09:34 PM 編輯

司任平發表於 2018-9-3 11:04 AM
所以說起伊達政宗稱霸奧州的關鍵戰事，應該是戰後順利吞併會津進而威脅佐竹家的褶上原之戰
人取橋之戰的 ...

單就短期軍事征戰效果論，人取橋不如摺上原；若以長期政戰佈局角度思考，摺上原引來”豐臣東征”的政戰羞辱（對伊達　政宗而言。佐竹家也因此擺脫關東北條／南奧伊達夾擊威脅，得保常陸）。

好比有人認為西元１９４０年代日美太平洋戰爭，中途島海戰是戰局逆轉的關鍵；然而亦有人認為，珍珠港空襲便決定了日本的失敗。

作者: tangoxtc 時間: 2018-9-6 02:25 AM

scchiao2000 發表於 2018-9-5 09:12 PM
單就短期軍事征戰效果論，人取橋不如摺上原；若以長期政戰佈局角度思考，摺上原引來”豐臣東征”的政戰羞 ...

1587年秀吉頒發《惣無事令》禁止大名私自發動戰爭
但是1588年伊達跟佐竹就打了郡山合戰
同年伊達家也對最上、大崎家發動了大崎合戰
所以不用等到摺上原之戰
伊達家與東北大名被秀吉盯上已是注定的了
因此在抓到北條家的小辮子發動小田原之戰
把東北大名與秀吉之間最大的緩衝勢力給解決之後
東北大名的自由日子就到此結束了

作者: 司任平 時間: 2018-9-6 12:43 PM

scchiao2000 發表於 2018-9-5 09:12 PM
單就短期軍事征戰效果論，人取橋不如摺上原；若以長期政戰佈局角度思考，摺上原引來”豐臣東征”的政戰羞 ...

摺上原引來”豐臣東征”???
早在摺上原之戰前，從織田信長起到秀吉掌權，與東北大名的交涉跟試圖使該地區臣服的外交行動都沒停止過，而秀吉大舉東征首要目標也是先鎖定北條氏政，伊達政宗只能說是打算順勢處理的對象，怎會認為是摺上原之戰引起秀吉東進？？？

作者: scchiao2000 時間: 2018-9-6 04:51 PM

司任平發表於 2018-9-6 12:43 PM
摺上原引來”豐臣東征”???
早在摺上原之戰前，從織田信長起到秀吉掌權，與東北大名的交涉跟試圖使該地區 ...

豐臣東征當然不是完全針對伊達　政宗，問題在於”日本天下人”勢力已成，不太可能容許地方勢力過度強大。

也因為如此，關東北條／南奧伊達等地方強勢大名，不是被軍事討伐，就是被下令削封或移封；弱勢如常陸佐竹／北奧津輕等，則獲安堵之類的政治保障。

上述情況，在日本戰國三大奇襲戰所處時代（ＡＤ１５４０～ＡＤ１５６７），幾乎很難發生；光是奧羽伊達天文之亂（ＡＤ１５４２～ＡＤ１５４８），還是亂六年才在室町幕令下和解。室町幕府雖是武家首領，但對地方割據混戰情況，早已無能為力，最多也就事後名義追認罷了。

西元１５８０年代，”日本天下人”政權一度替換，也就為地方割據混戰情勢爭取幾年時間；豐臣勢力形成，外加”總無事令”的政治背書，西南海道及關越奧地區的”戰國規矩”也算是走到盡頭了。

作者: scchiao2000 時間: 2018-9-6 05:23 PM

tangoxtc 發表於 2018-9-6 02:25 AM
1587年秀吉頒發《惣無事令》禁止大名私自發動戰爭
但是1588年伊達跟佐竹就打了郡山合戰
同年伊達家也對最 ...

除非伊達　政宗能上演一場類似燕國慕容　皝政權對趙國石　虎政權（西元３４０年代）的逆轉奇蹟，否則自應仁之亂以來的”戰國規矩”就此終結。

作者: 司任平 時間: 2018-9-6 09:22 PM

scchiao2000 發表於 2018-9-6 04:51 PM
豐臣東征當然不是完全針對伊達　政宗，問題在於”日本天下人”勢力已成，不太可能容許地方勢力過度強大。 ...

秀吉一開始是要接受北條投效的啊！對島津、長宗我部的談判一開始也傾向保留其大部分領地
明明豐臣政權就有保留很多強大的地方勢力，諸如北陸的上杉家、西國的毛利家，甚至後來還扶植了關東的德川家
伊達政宗遭到減封也是[size=15.008px]葛西大崎一揆後因為涉及策動而遭受移封
而且東北關東方面弱勢的葛西、大崎或宇都宮等照樣被整肅

作者: cindy255408 時間: 2018-9-22 03:02 AM

不可能啦，他打打嘴砲而已
想一想，東北那甚麼鳥地方?
有沒有資源能發展都是問題了
更何況關東那幾個老傢伙會讓他舒服的過?

信長之所以令人佩服
是因為他多次在戰場上表現的跟開掛一樣
桶狹間之戰以寡敵眾滅今川
又像開圖似的逃過信長包圍網
然後先滅朝倉後滅淺井
控制整個近畿地區
要不是有本能寺之變，信長要統一日本真的是時間的問題

伊達要想跟信長比
說真的，還差的遠了

作者: tn261575 時間: 2018-10-1 04:32 AM

應該不可能
往西有上杉，北有南部，南有北條跟武田。
他應該只有往太平洋爭領土了。
那時其他大名的勢力幾乎都在頂峰

作者: 7768541 時間: 2018-10-1 08:40 PM

tn261575 發表於 2018-10-1 04:32 AM
應該不可能
往西有上杉，北有南部，南有北條跟武田。
他應該只有往太平洋爭領土了。

南部不用提出來說
有人用慶長檢地的資料推算南部家石高
巔峰時期的南部家了不起也才20多萬石
對比伊達家巔峰期超過百萬石的實力差太多了

作者: keywolf 時間: 2018-10-1 11:35 PM

我只覺得他頂多一方大名，畢竟論智不比信玄，論勇不比謙信，論政不比信長，所以..

作者: kahn458 時間: 2018-10-2 08:59 AM

我想伊達政宗早生二十年的話，就會恰逢武田與上杉在川中島決戰，這時他可以選擇與武田結盟，趁機出兵威脅上杉的背後，或與上杉結盟趁機平定東北，無論如何都有機會與這些傳說中的英豪一決高下。但至於說要一統天下還太早了點！！
也許可以熬到謙信、信玄、氏康相繼病死，在抓準時機利用長篠之戰、御館之亂，武田上杉無暇插手的時刻平定關東，最後再與武田、上杉、長宗我部、毛利、一向宗結盟與信長決戰！

作者: scchiao2000 時間: 2018-10-16 04:50 PM

司任平發表於 2018-9-6 09:22 PM
秀吉一開始是要接受北條投效的啊！對島津、長宗我部的談判一開始也傾向保留其大部分領地
明明豐臣政權就 ...

對”日本天下人”政權保持一定程度的恭順態度，也是地方勢力得以保存的方式之一；但若抱持過份的抗爭態度，被軍事討伐只是時間早晚問題罷了。

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-10-19 07:08 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 潮可汗 時間: 2018-10-22 03:48 PM

東北地區土地貧瘠，加上伊達周遭敵人太多，要對抗當時勢力如日中天的秀吉，困難實在太大，且伊達最後歸順秀吉，其實是較為穩妥的方案

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-12 01:42 PM

很難

早20年先對上的事蘆名家英主蘆名盛氏

蘆名義廣是遠不如蘆名盛氏
人娶橋之戰都打得這樣慘烈
若對上盛氏很難討到便宜

就算勝
佐竹義重上杉謙信武田信玄北條氏康 ....
這群連信長都畏懼的英雄橫亙關東
要再衝破第二層
很不容易

作者: 柳天祐 時間: 2019-3-10 05:58 PM

我覺得還不如假設伊達正宗出生在三好家接下三好長慶的位子與勢力統一戰國這個假設還比較有希望...

古人說天時地利人和伊達最多只佔了人和實在難有勝算

作者: scchiao2000 時間: 2019-3-11 03:55 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-3-11 03:58 PM 編輯

柳天祐發表於 2019-3-10 05:58 PM
我覺得還不如假設伊達正宗出生在三好家接下三好長慶的位子與勢力統一戰國這個假設還比較有希望...

古人說 ...

假設伊達　政宗是三好　長慶的繼承人？那恐怕伊達　政宗的下場和三好　義興／三好　義繼等人之政治生涯相去不遠。

譬如與松永　久秀／三好三人眾之間的關係互動，就有可能決定三好家督的政治生涯發展動向。

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-3-12 08:04 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: lan19810416 時間: 2019-3-30 12:49 AM

早生20年還不如根據地拉近200km，距離太遠了，上洛不可能成功

作者: PatrolDuty 時間: 2019-7-24 01:11 PM

不可能，早生二十年會碰到勢力正盛的蘆名家。
另外，東北能養的兵力並不多，國力與關東、近畿相差甚遠。
即使能統一東北，也要面臨北條家與近似無底洞的關東地區。

最後，東北戰爭規模基本上都不超過千人，千人以上就算大戰了，當時也碰到小冰河期，所以要組織大批軍隊更加困難。
所謂石高制換算軍力也必須到大坂戰役才比較精準一些。

作者: gp03hA 時間: 2019-11-3 02:15 PM

政宗遇到一個權力慾望較低的父親才會提早掌權，否則若遇到其父祖那肯定又來場天文大亂也說不定。

作者: louis75916 時間: 2019-11-7 09:24 PM

rmp4cl6135 發表於 2018-10-19 07:08 PM
他也只有奧州一地,我認為地理環境並沒有豐臣那時好所以不一定吧

奧羽地方要直到江戶幕府時期才開始比較有中大規模的開發，翻開日本經濟史，奧羽地方甚至比北海道還晚才有大規模的開發。且在德川家光時期，奧羽地區較繁榮的地方是是福島等比較靠近江戶的地區。
奧羽地區要直到明治天皇掌政後才有計畫性的開發。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-8 08:23 PM

是的若早20年先不提

伊達家之前的大亂

蘆名盛氏相馬義胤等也不見得好搞定

接下來的北條氏康上杉謙信 ..等也 ~~

作者: moneyleon 時間: 2020-1-1 08:56 PM

這說法去看洪維揚的書就有答案了，難度應該很高。政宗如果早生20年，他將遇上全盛時期的上杉謙信及武田信玄，這兩位信長都對付不了了，何況是政宗?

作者: ie78_03 時間: 2020-1-2 11:18 AM

有難度

一方面，伊達家地處東北，當時的日本而言，那是蠻荒之地，人、糧、錢都不足

另一方面，他與田村、最上，二本松、蘆名之間的糾纏不清，也很難直面強勢大名

作者: gp03hA 時間: 2020-1-4 09:25 PM

家臣跟領國都是很大的問題，有機會但沒把握。

嘴砲居多。

作者: g51031007 時間: 2020-5-29 09:39 AM

上有南部，下有佐竹跟北條，旁邊有上杉，領地又爛又崎嶇，政宗早生個20年還是沒法跟信長鬥。

光是人取橋跟佐竹打便很艱難，更別提佐竹之後還有北條、上杉、武田、德川等著，這樣的全明星攔路虎陣容，給政宗100年還是見不上信長一眼...

所以還是晚生20年來得好，起碼能以外樣大名身份去去京都跟江戶，這樣的政宗不是過得更好嗎？

作者: wr123wn口 時間: 2020-7-27 03:36 PM

要是伊達政宗真的早生20年，別說比肩織田、豐臣，他能不能稱霸奧州也成問題

作者: swisstom908 時間: 2020-7-28 07:48 PM

伊達政宗有說過類似只恨晚生二十年，否則天下誰屬還未可知或「願早生二十年，成就如信長公霸業

作者: halexalex 時間: 2020-8-1 03:41 PM

所以在政宗時期伊達家才能發展如此迅速
最後成為突破百萬石的大名
就算不往最上家和盧名家方面發展

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-8-1 09:00 PM

halexalex 發表於 2020-8-1 03:41 PM
所以在政宗時期伊達家才能發展如此迅速
最後成為突破百萬石的大名
就算不往最上家和盧名家方面發展 ...

伊達家一直是奧羽地區的超級大名, 石高數在奧羽地區也是數一數二, 並不是由政宗才開始發揚光大的.
最上, 相馬等在植宗時代也算是伊達的小弟, 只是天文大亂把伊達的實力大大削弱而已.

作者: jackalpni 時間: 2020-9-3 01:49 PM

早生20年的話不好說是否可以一統日本
但絕對是可以成為跟信長一較高下的對手
甚至可能成為早就日本三分天下的局面

作者: amx04x 時間: 2020-10-7 09:07 PM

早生五十年, 北條早雲, 織田信秀, 武田信虎等未發積或許有可能, 當時好像每個時代都有很多名將

作者: sosoyuo2000 時間: 2020-12-17 08:59 AM

個人覺得他晚生算是好的早生20年遇到的大名都是戰國時代

一等一的名將不管是南部晴政佐竹義重蘆名盛氏北條氏康

武田信玄長尾景虎今川義元都不是好對付的該慶幸的是他晚生

作者: 一狐狸一 時間: 2020-12-17 04:49 PM

20年前不只四周很強，光伊達本領的家臣、土豪的凝聚力都差很多，失去了晴宗親政、輝宗鞏固家中的努力。
20年前的話，政宗等於是1547年出生：
1. 懸田俊宗、中野宗時等仍在反抗、天文之亂後的家臣還沒凝聚
2. 伊達家傳統，固定性的跟上一代家督的矛盾
3. 沒有跟最上家、田村家的同盟
4. 領土上多了丸森、金山城還沒收復

伊達就算天生神力加上元服前老爸超給力(這還是兩面刃，老爸超給力也代表2.的問題更難解決)，在元服後還是一一克服困難，至少也是1570年後，那也就比他原本元服早7年而已。
後續就回到so大所提的，此時他四周是上杉謙信、最上義光、相馬盛胤、佐竹義重、北條氏康(南部晴政此時遇上津輕叛變，暫且無視)等等，這些就已經很難跨越了(面對更弱的一群伊達政宗就已經快打不出去，人取橋還得靠運氣贏)，就算靠遠交近攻過去，他還要面對長篠之戰後如日中天的織田家。

作者: jackalpni 時間: 2020-12-18 03:58 PM

天下無難事只怕有心人
不到最後誰輸誰贏還很難說
就像德川家康原本只是依附在今川家當人質
誰知道最後一統全日本便是此人
所以說伊達正宗早生20年能否一統全日本
這是有可能的... 因為誰也不能斷定未發生的事情

作者: tangoxtc 時間: 2020-12-18 04:51 PM

jackalpni 發表於 2020-12-18 03:58 PM
天下無難事只怕有心人
不到最後誰輸誰贏還很難說
就像德川家康原本只是依附在今川家當人質

天底下沒那麼多可以一招翻盤的機會
所以硬要用織田家崛起的機遇套用到日本其他勢力的可能性就屬於不智
要不然我也可以說政宗崛起後一個失誤被旁邊的小勢力直接翻盤殞落
要不就是忽然某人得到外星人幫助直接統一全世界
討論if劇本也要從客觀理性以及當時普遍的狀況去分析
德川的崛起是建立在織田的崛起上
這本身就是一個非常特殊的案例了
但是之後德川發展到可以取而代之建立幕府也依然逃脫不了當時的普遍情況
一點一滴逐步蠶食擴展才得以建立幕府

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-18 07:41 PM

tangoxtc 發表於 2020-12-18 04:51 PM
天底下沒那麼多可以一招翻盤的機會
所以硬要用織田家崛起的機遇套用到日本其他勢力的可能性就屬於不智
要 ...

較特別的例子是毛利元就了.
但他的掘起也是利用了大內和尼子兩家的矛盾

作者: l895086114 時間: 2021-1-2 04:51 PM

不可能但是應該可以有德川的那樣功業

作者: 絕望的淚 時間: 2021-2-28 05:58 PM

已當時的背景糧食補給上可能不太夠力
就算擁有軍神的智慧也需要更長的時間

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